Чат
   |
| Форум Обсуждения Общение Религия и иные течения |
| Религия и иные течения |
|
|
1337
Пост №41 оставлен 10 Июля 2017 в 22:53
Shadin, ну да, не взаимоисключающие. Есть даже агностический атеизм. Тем не менее мне это не мешает понимать, но не разделять точку зрения агностиков.
КТФ #трауе
|
Пост №42 оставлен 10 Июля 2017 в 22:57
а что именно вы подразумеваете под этим? в смысле, что они не правы в том, что они не знают, или как?
POMNIM
 SKORBIM
|
|
1337
Пост №43 оставлен 10 Июля 2017 в 23:03
Shadin, я считаю, что нет никакой вероятности существования бога и это просто глупость. Такая же, как астрология и гомеопатия. Существование бога невозможно доказать потому что не существует эксперимента, который полностью опровергнет существование бога. Именно это делает саму идею бога — бредом собачьим.
Агностики же считают, что раз невозможно доказать, то значит есть вероятность, что он существует.
КТФ #трауе
|
Пост №44 оставлен 10 Июля 2017 в 23:20
Цитата Shugich () Такая же, как астрология и гомеопатия. Гомеопатия на самом деле основана чисто на силе самовнушения. А самовнушение, как известно, есть великая вещь. Тому пример куча психосоматических заболеваний. У меня был пациент, который 30 лет жил с фиброзом печени (по шкале Метавир F4 - цирроз), отказываясь принимать любые препараты и употребляя хреновый чай (что это такое, никто так выяснить и не смог). Он был АБСОЛЮТНО уверен, что этот чай ему поможет. И как ни странно у него не было вообще жалоб, как-либо отражавших печёночную недостаточность. Умер он совершенно от другого, хотя в его случаи цирроза он был кандидатом на пересадку печени. Такие дела. А по теме - я агностик, тот, который атеистический. |
|
Пост №45 оставлен 10 Июля 2017 в 23:21
Цитата Shugich (  ) Агностики же считают, что раз невозможно доказать, то значит есть вероятность, что он существует. не совсем так вы говорите про бога с точки зрения научного метода и, да, существования богов, так же как призраков или единорогов, нельзя опровергнуть, поэтому они не считаються существующими и я, лично, согласен, что наука это, скажем так, "официальное" мерило того, что существует, а что нет, но технически, с обьективной точки зрения, вещи которые мы не можешь опровергнуть, все равно могут существовать например, нельзя было опровергнуть теоретическое существование некоторых видов животных, которые считались вымершими, скажем, а потом они оказывались еще существующими и т.п. но тут, как по мне, другая проблема в том, что если я скажу "бога нет", то могут найтись многие, кто укажет, что я не могу этого знать с обьективной стороны и они правы, но так же я не могу знать, существуют ли феи, но вряд ли много людей начнут кудахкать, когда я скажу "фей не существует" просто, как по мне, критерий должен быть одинаков
POMNIM
SKORBIM
|
|
1337
Пост №46 оставлен 10 Июля 2017 в 23:23
Цитата Nehareuokay ( ) Гомеопатия на самом деле основана чисто на силе самовнушения. Гомеопатия не основана на силе самовнушения. Она, конечно, работает как плацебо. Но суть у нее другая. Цитата Nehareuokay ( ) И как ни странно у него не было вообще жалоб, как-либо отражавших печёночную недостаточность. Доказано, что люди, принимающие плацебо чувствуют себя лучше. Но на самом деле лучше им не становится. То есть тот человек даже чуть-чуть не вылечил фиброз печени благодаря чаю. Фиброз остался, разумеется. Но чувствовать лучше он себя начать мог.
КТФ #трауе
|
|
Пост №47 оставлен 10 Июля 2017 в 23:30
Shugich, ну у врачей представление о гомеопатии именно такое)
Но, согласись, одно дело, что он начал субъективно себя лучше чувствовать, и совершенно другое, что он прожил 30 лет (!!!), когда специалисты давали ему не более 2-х лет и пытались поставить в очередь на пересадку. Я ни в коем случае не защищаю гомеопатию, не подумай. Я против этого способа... эээ, воздействия на организм человека. |
|
1337
Пост №48 оставлен 10 Июля 2017 в 23:35
Цитата Nehareuokay ( ) ну у врачей представление о гомеопатии именно такое) У каких? Ребзя, которые вникали в вопрос знаю, что гомеопатия — это два атома любого говна смешанные с камазом сахара. Цитата Nehareuokay ( ) когда специалисты давали ему не более 2-х лет и пытались поставить в очередь на пересадку Если врачи дают 2 года, то это еще не значит, что они правы. Врач тоже человек и тоже может ошибаться. Цитата Nehareuokay ( ) воздействия на организм человека. Гомеопатия не воздействует на организм никак.
КТФ #трауе
|
|
Пост №49 оставлен 10 Июля 2017 в 23:40
Цитата Shugich ( ) это два атома любого говна смешанные с камазом сахара. сахар это если повезет так-то обычно вода
POMNIM
SKORBIM
|
|
1337
Пост №50 оставлен 10 Июля 2017 в 23:43
Цитата Shadin ( ) так-то обычно вода Зависит от препарата.
КТФ #трауе
|
|
Пост №51 оставлен 10 Июля 2017 в 23:50
Цитата У каких? Ребзя, которые вникали в вопрос знаю, что гомеопатия — это два атома любого говна смешанные с камазом сахара. Я в плане представление о том, как работает гомеопатия. Как ты и написал выше, что работает она как плацебо, которое по своей суёт является тем же сахаром - лактозой. А что касается врачей. Ну, не знаю, я склонна доверять людям, имеющим докторскую степень)))0) Я могу привести наглядный пример того, что по сути является такой же бессмысленной хренью, как гомеопатия, но применяется большей частью нашей страны. Вот пропил больной курс антибиотиков, а что он потом побежит покупать? Правильно, всякие линоксы, бифиформы и иже с ними. Вот только это абсолютно бессмысленно. А ещё более бессмысленно, когда они начинают пить эти препараты во время приема антибиотиков. Хотя найдётся куча врачей из старого поколения, которые будут со мной спорить и говорить, что это работает. Но это не так) Я это все к тому веду, что самовнушение играют свою роль. Если человек уверен, что ему это поможет, вероятность положительного результата есть. Цитата Если врачи дают 2 года, то это еще не значит, что они правы. Врач тоже человек и тоже может ошибаться. Когда заходит речь о постановке в очередь на пересадку, решение принимает ни один врач, а комиссия, консилиум. Конечно, у них тоже есть вероятность ошибки, но причины, заставляющие просто подумать о трансплантации, абсолютно всегда критически серьёзные. |
|
Пост №52 оставлен 11 Июля 2017 в 00:06
Цитата Shugich ( ) Если врачи дают 2 года, то это еще не значит, что они правы. Врач тоже человек и тоже может ошибаться. я бы скорее сказал "врач не может видеть будущего"
POMNIM
SKORBIM
|
|
1337
Пост №53 оставлен 11 Июля 2017 в 00:32
Цитата Nehareuokay ( ) работает она как плацебо, которое по своей суёт является тем же сахаром Плацебо — не обязательно сахар. Плацебо — это все то, что выдают за лекарство, но на самом деле лекарством оно не является. Цитата Nehareuokay ( ) Ну, не знаю, я склонна доверять людям, имеющим докторскую степень Цитата Nehareuokay ( ) Я это все к тому веду, что самовнушение играют свою роль. Если человек уверен, что ему это поможет, вероятность положительного результата есть. Окей. Источники. Самое простое — статья о гомеопатии на Медузе, который составил врач Артемий Охотин: https://meduza.io/cards/kak-ne-rabotaet-gomeopatiya Но это только часть. Есть такая организация «Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований», она являются веткой Российской Академии Наук. Они подготовили такой вот меморандум: http://klnran.ru/wp-content/uploads/2017/02/m02.pdf . Это очень хорошая работа, на нее даже ссылается Nature: http://www.nature.com/news....1.21480 Там очень много чего, большой документ, если не хочется вникать, то разбора на Медузе хватит. Но на Медузе нет ничего толком про плацебо, а тут есть. Этому посвящено второе приложение. И вот что говорится: Цитата Плацебо (от лат. placebo — «буду угоден») — это то, что выглядит и воспринимается как медицинское вмешательство, хотя на самом деле им не является. Часто у получающих такие «пустышки» пациентов возникает улучшение самочувствия. Этот психобиологический эффект, вызванный ожиданием клинического улучшения, называется эффектом плацебо. То есть исключительно психологический эффект. Тема, разумеется, раскрыта более подробно и приведены ссылки на исследования и источники. Приложение небольшое, всего пару страниц. Если интересно — велкам. и еще одна цитата из другого раздела этого исследования. Цитата Ожидания пациента действительно могут повлиять на восприятие эффективности препарата. Плацебо может несколько облегчить страдания, уменьшить боль или тошноту, но при этом его применение не может изменить течение болезни, то есть терапевтическая ценность эффекта плацебо в медицине, по современным научным представлениям, крайне мала. В общем, плацебо — не лечение. Цитата Nehareuokay ( ) Правильно, всякие линоксы, бифиформы и иже с ними. Вот только это абсолютно бессмысленно. А ещё более бессмысленно, когда они начинают пить эти препараты во время приема антибиотиков. Я не могу судить о том насколько это правильно потому что просто не разбираюсь в вопросе. Линокс и Бифиформ, насколько я понял, не являются гомеопатическими средствами. Цитата Nehareuokay ( ) Когда заходит речь о постановке в очередь на пересадку, решение принимает ни один врач, а комиссия, консилиум. Группа людей может ошибаться так же, как один человек. Я не говорю, что не было болезни. Я не знаю наверняка. Но, вероятно, переоценили проблему. Цитата Shadin ( ) я бы скорее сказал "врач не может видеть будущего" И это тоже.
КТФ #трауе
|
|
Пост №54 оставлен 11 Июля 2017 в 00:37
Shugich, я завтра посмотрю все то, что ты скинул, и отвечу тебе.
Меня клонит в сон, и я не представляю из себя достойного оппонента Хотя я и в нормальном состоянии не представляю из себя достоянного |
|
Пост №55 оставлен 11 Июля 2017 в 00:47
Цитата Shugich ( ) Группа людей может ошибаться так же, как один человек. Я не говорю, что не было болезни. Я не знаю наверняка. Но, вероятно, переоценили проблему. да даже если бы не переоценили, мы понятия не имеем, кем тот человек был и что он еще делал, кроме принятия гомеопаточая, или что там было в жизни слишком много факторов, чтобы на один конкретный случай вешать огромное значение на один из них нужен либо более точный анализ этого пациента, либо больше выборка людей с подобными ситуациями, чтобы в этом хоть чуток разобраться и, насколько я понимаю, выборка побольше говорит, что гомеопатия это плацебо, и оно работает только для чустванчиков
POMNIM
SKORBIM
|
|
Пост №56 оставлен 11 Июля 2017 в 00:48
Цитата Nehareuokay ( ) Меня клонит в сон, и я не представляю из себя достойного оппонента Хотя я и в нормальном состоянии не представляю из себя достоянного не надо быть оппонентом, надо просто искать правду
POMNIM
SKORBIM
|
|
1337
Пост №57 оставлен 11 Июля 2017 в 00:52
Цитата Shadin ( ) и, насколько я понимаю, выборка побольше говорит, что гомеопатия это плацебо, и оно работает только для чустванчиков Ну так и есть. Я где-то видел исследование такое. Цитата Shadin ( ) в жизни слишком много факторов Это верно.
КТФ #трауе
|
|
Пост №58 оставлен 11 Июля 2017 в 08:48
Цитата Плацебо — не обязательно сахар. Плацебо — это все то, что выдают за лекарство, но на самом деле лекарством оно не является. Я имела в виду, что используется чаще всего, а не в абсолютном большинстве случаев. Мы с тобой Shugich и с тобойShadin говорим об одном и том же! Я говорю, что гомеопатия имеет эффект плацебо: есть вероятность, что она поможет симптоматически (не влияет на патогенетез заболевания и этиологию, то есть на органические изменения органов не действует), но это основано лишь на силе самовнушения. А отрицать последнее нельзя. Как я уже писала, что есть психосоматика, когда у человека нет органических изменений, при этом он действительно страдает. Например, синдром раздражённого кишечника. На колоноскопии смотрят и ничего не находят, а человека мучает боль, то абстиненция, то диарея. И лечат таких пациентов с помощью антидепрессантов каких-нибудь (естественно, используя при этом и симптоматическую терапию). То есть ещё раз - Я СЧИТАЮ, ЧТО ГОМЕОПАТИЯ НЕ ОКАЗЫВАЕТ ЛЕЧЕБНОГО ДЕЙСТВИЯ, но сила внушения (особенно у легкоубеждаемых людей) в некоторых случаях имеет место быть, и она способствует более легкому субъективному протеканию заболевания. Что касается врача. Врач врачу рознь. Самое лучшее, что могут сделать мои одногруппники для медицины, - это использовать диплом в качестве подставки под мышку. Я не могу ничего сказать о том, на кого ты ссылаешь, но пишет он складненько. И я согласна с ним. Если интересно, можешь поискать в гугле Антон Владимирович Родионов, у него есть пару статеек и дискуссий на эту тему, причём есть и диалог с врачем-(язык не поворачивается так называть)-гомеопатом (это мой препод по терапии прост, люблю его  - Родионов, в смысле мой препод, а не вздорная баба, с которой он дискутировал ). И его точка зрения полностью совпадает с точкой зрения этого Артемия. Цитата Я не могу судить о том насколько это правильно потому что просто не разбираюсь в вопросе. Линокс и Бифиформ, насколько я понял, не являются гомеопатическими средствами. Нет, конечно, Линекс и иже с ним - это не гомеопатические средства. Это препараты, которые наши соотечественники используют для лечения "дисбактериоза" (этот термин неправильный). Они не могут способствовать восстановлению кишечной микрофлоры, которая в итоге сама восстанавливается без всякой терапии, но люди, начав принимать его, связывают улучшение самочувствие с ним (а не с фактом просто времени, которое ушло на реализацию резервных сил организма). И многие гомеопатические средства (Оциллококцинум тот же - средство, применяемом при простуде, которая не требует лечения на самом-то деле) основаны по сути на том же - эффект времени. Будут его принимать, спустя неделю-полторы симптомы простуды регрессируют, не будут - тоже самое. Цитата Группа людей может ошибаться так же, как один человек. Я не говорю, что не было болезни. Я не знаю наверняка. Но, вероятно, переоценили проблему. Поверь мне, не переоценили. Я не говорю, что они никогда не ошибаются, но это не те вещи, где можно что-то переоценить. Сами врачи предполагали, что резервные силы могли поддерживать этого пациента, но на вскрытие его печень была практически вся замещена соединительной тканью, и то, почему он не пожелтел хотя бы, вызывало недоумение. Но, повторюсь, он умер вообще не от этого. Цитата в жизни слишком много факторов, чтобы на один конкретный случай вешать огромное значение на один из них Это не один конкретный случай. В практике врача такое встречается. Даже у меня (а я всего-то закончила 4 курс, и по сути своей никто и звать меня никак) были пару пациентов, которых я курировала, и у которых симптоматика регрессировала на фоне приёма гомеопатии. ПРОШУ ВНИМАТЕЛЬНО, СИМПТОМАТИКА, ОРГАНИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОСТАЛИСЬ ТЕ ЖЕ, НО ЧУВСТВОВАЛИ ОНИ СЕБЯ НЕ ТАК ПЛОХО. |
|
Пост №59 оставлен 11 Июля 2017 в 11:53
Цитата Nehareuokay ( ) Мы с тобой Shugich и с тобойShadin говорим об одном и том же! Я говорю, что гомеопатия имеет эффект плацебо: есть вероятность, что она поможет симптоматически (не влияет на патогенетез заболевания и этиологию, то есть на органические изменения органов не действует) почти у нас проблемы с "врачи сказали, шо умрет завра, но он хуячил гомеопатию и прожил еще 169 лет"
POMNIM
SKORBIM
|
| |||